Країна у вас красива. В майбутньому - це один з найцікавіших туристичних маршрутів Європи - посол Словенії Наташа Прах
П.: Я почитав, в яких умовах народжувалася незалежність Словенії, і знайшов багато спільного з українськими подіями як минулих, так і сьогоднішніх часів. Словенія була змушена захищати свою незалежність зі зброєю в руках, тримаючи оборону проти так званої Югославської народної армії. Де вас застали події 25 червня 1991 року, зокрема десятиденна війна? Що вона значила для вас і вашої сім'ї?
Всі роблять акцент на 25 червня. Але до цього було чимало важливих подій. У 57‑му номері журналу Нова ревиа словенські гуманісти, філософи, соціологи, юристи опублікували національну програму. Це був 1987 рік. І то була програма побудови демократичної, незалежної Словенії. Два роки тому, у 1989‑му, словенська інтелігенція написала і опублікувала так звану Травневу декларацію. Там вже була чітко артикульована вимога незалежності в демократичній країні. Потім відбулися демократичні вибори, на яких перемогла коаліція демократичних, тоді опозиційних партій DEMOS. І вже в 1990 році відбувся референдум, на якому більшість словенців проголосували за незалежність. 95% від тих, хто прийшов на голосування, і 88% від загальної кількості виборців. У мене приємні спогади про 25 червня 1991 року. Я студентка юрфаку. Моєму татові — він зараз на пенсії, а тоді працював режисером національного телебачення — довірили пряму трансляцію проголошення незалежності на центральній площі в Любляні. Тому в цей день для мене було важливо відвідати батька на його роботі. Я пишаюся історичними кадрами, коли вперше підняли словенський прапор. Це була його робота. Наступного разу я побачила батька, коли він прийшов розбудити мене, тому що югославська армія почала бомбити аеропорт недалеко від нашого будинку і телевізійну вежу. Почалася війна, і ми були змушені ховатися в підвалі. Занадто великий страх не відчувався. Перша реакція — взагалі не страх, а якась злість на тих, хто хотів нам цієї агресією попсувати життя. У нас виникла рішучість, що ми будемо цього сильно чинити опір.
П.: Ось у нас в Україні нещодавно з'явилися так звані самопроголошені республіки — ЛДНР. Їх ватажки проголосили свою незалежність. Врешті-решт все переросло у збройний конфлікт. Ми їх називаємо м'який версії — сепаратисти. Так ось словенців, які проголосили свою незалежність від Югославії, в різних джерелах також називали сепаратистами. Ніж бажання словенців відокремитися від Югославії і створити власну республіку відрізняється, скажімо, від претензій так званих ДНР або ЛНР?
Ніяких паралелей тут не може бути. Це два різних процеси. Я вам поясню чому. По-перше, Югославія, як ви знаєте, мультинаціональна федерація, яка в 1980‑х роках зіткнулася з колосальною економічною кризою, і з'явилися ідеї посилення централізму і деякого націоналізму. Словенія зробила кілька спроб домовитися з іншими республіками Югославії про моделі майбутнього спільного життя. Всі спроби виявилися марними, і почався процес розпаду. Словенія не відокремилася. Югославія розділилася і дезінтегрувалася. Арбітражна комісія Бадинтера, яка працювала в рамках комісії по Югославії, зробила такий висновок в листопаді 1991 року і дала рекомендацію ЄС визнати незалежність Словенії. По-друге, всі процеси, які привели до незалежності Словенії, відбулися на підставі чинного на той час законодавства, здійснені законними легітимними органами влади і підтверджені населенням на законній, легітимному референдумі. Ми добилися права словенців як народу на самовизначення. І тут немає ніяких паралелей з тим, що зараз відбувається на сході України, з ідеологіями так званих ДНР/ЛНР.
Ш: Дякую, пані посол. У мене з цими подіями зовсім інші паралелі й метафори. Мені здається, агресія Росії по відношенню до України нагадує те, що сталося в 1991 році по відношенню до Словенії з боку Югославії. Ми бачимо зараз тут подібні процеси, але з 25‑річним запізненням. І якщо повернутися до історії, то війна у Словенії тривала недовго. 10 днів. І як ви сказали, ви були досить рішучі в своїх позиціях — це ключовий фактор, чому агресія продовжувалася недовго. Це як з собакою, яка хоче тебе атакувати. Якщо ти дивишся їй в очі, вона відступає. У чому запорука вашої перемоги?
В єдності людей і всіх політичних сил. Плюс наші збройні сили були добре підготовлені. Вони дали відсіч. Коли югославська армія, яку ми більше не називали народною, зрозуміла, що ми готові серйозно захищати нашу країну, тоді почалися переговори за допомогою Європейської комісії з перемир'я. Вже в жовтні югославська армія повністю покинула Словенії. Ми де-факто отримали контроль над нашою територією. Наступною була хвиля міжнародного визнання. До речі, Україна одна із перших членів ООН визнала на початку грудня 1991 року незалежність Словенії.
П.: Словенії у спадок після розпаду Югославії відійшла левова частка економіки. Адже в старі часи в маленькій Словенії, де проживало менше 10% населення Югославії, формувався понад 20% національного ВВП.
І третина експорту.
П.: Чи означає це, що Словенії пощастило, і сьогоднішній економічний результат можна пояснити потужною "соціалістичною" спадщиною?
Це не так. Перші роки були дуже складні. Розпад СРСР не так сильно позначився на нас, але ми повністю втратили ринок колишньої Югославії. До того ж там тривала війна. Ми взяли майже 100 тис. біженців з Балкан (5% населення країни). Рівень життя впав. Потрібні були великі зусилля інститутів, бізнесу, підприємств, людей, щоб підвищити конкурентоспроможність нашого бізнесу, щоб він міг піти на ринки Західної Європи, щоб ВВП пішов вгору, щоб залучити іноземні інвестиції, поставити Словенію на карту туристичних маршрутів. Я не можу сказати, що нам пощастило.
Ш.: Я знаю Словенію по декільком компаніям, у тому числі з моєї освітньої галузі. Я бачу ось які два важливих фактора конкурентоспроможності. Перший фактор, про який говорила словенська професор, доктор Даніца Пург: наш ринок занадто маленький для чого-небудь. І другий фактор — треба зробити пропозицію світу відповідного рівня. І третє, що вражає,— англійська мова. Ми в грудні 2014‑го всією сім'єю загубилися в Словенії. Це було на Різдво. Випало чимало снігу. Ми хотіли Шкофья-Лока заїхати на машині, але втратили орієнтир. В'їхали в якийсь глухий кут. Йде людина. Я почав згадувати всі знайомі мені словенські, хорватські слова. А він мені каже: — Hi guy, are you lost? — Are you manager? — No, I"m forester. Я був вражений. Тобто для того, щоб щось запропонувати світу, бажано говорити з ним однією мовою. І не тільки англійською, але й німецькою.
Всю свою історію ми жили в оточенні великих народів. Якщо ми хотіли зберегти себе, ми повинні були розуміти їх і налагодити з ними комунікацію. Моє покоління почало вивчати англійську з 10-11 років. І це було "по‑серйозному". Потім досить стрімко додавалися німецька, французька, італійська, навіть іспанська мови. Звичайно, ми всі говорили хорватською, сербською. До того ж навіть у часи Югославії, на відміну від СРСР, наші кордони були відкриті. Ми могли подорожувати і розвивати економічні зв'язки з іншими країнами. Ми мали іноземну літературу, телебачення, багатий культурний обмін.
Ш.: Коли була поставлена мета приєднатися до ЄС і НАТО?
Коли тільки з'явилася ідея незалежності. Тобто 1987 рік. Вже тоді стало очевидно, що ми хочемо стати частиною Західного світу, ЄС та НАТО. Відразу після проголошення незалежності ми дали зрозуміти Європейському союзу, що у нас є зацікавленість стати його членом.
Ш.: І завжди знаходили національний консенсус з цього питання? Ліві-праві — всі?
Так. І це було також важливо. Коли ми проводили реформи, політики, всі уряди роз'яснювали населенню їх суть. Тому що, як ви розумієте, люди чутливі до цих реформ. Але населення ніколи не виявляло занадто сильного негативу. Якогось опору. Бо була мета. Ми розуміли, що ми йдемо до неї разом.
П.: Ви зараз за одну хвилину натиснули на всі больові точки України.
Коли я спілкуюся зі своїми колегами з України в політиці, в суспільстві, я завжди підкреслюю: якщо ми щось можемо порадити Україні, то це — час об'єднатися. Ми встигли об'єднатися для: а) незалежності; б) ЄС. Було важко. Десь страшно. Але у нас були vision, рішучість, єдність, хоробрість. Провели ряд реформ, спрямованих на стабілізацію макроекономіки, зменшення інфляції, підвищення конкурентоспроможності та зміцнення національної валюти. Податки стали прозорі і стимулюючі. Приватизація. Денаціоналізація. То був один з перших законів, який прийняла незалежна Словенія,— повернення того, що націоналізувала комуністична Югославія після війни і до початку 1950‑х років. Це був перший пакет реформ, після якого провели реформи, потрібні для вступу до ЄС, НАТО, для введення євро, вступу в Шенгенську зону тощо.
П.: Зазвичай таким країнам, як ваша, кажуть: вона маленька — всього 2 млн осіб. Вони там одне одного знають. Чи означає це, що в маленькій країні все робити легше?
У маленької країни також маленькі ресурси. Але, звичайно, Словенія в 1991 році була зовсім в іншому становищі, ніж Україна. В минулому році ми святкували 25‑ту річницю незалежності. Ми підготували власний аналіз. Ми запитували себе, чи встигли зробити те, до чого прагнули? Відповідь переважної більшості громадян і моєї сім'ї: “Так! Встигли." Ми пишаємося нашою країною. Вона є демократичною, економічно розвиненою, з високим рівнем соціальної безпеки. Словенія входить в десятку найбільш безпечних країн світу. Екологічно чиста. Ми зробили все правильно. Але необхідно бути також критичними і амбітними. Тепер хочеться, щоб Словенія приділяла ще більше уваги освіті, новітнім технологіям, щоб вона сміливо заходила на міжнародні ринки.
Ш.: Я абсолютно згоден з цим: більше знань, більше лідерів, більше хоробрості. Але як щодо "більше грошей"? Адже банківський сектор Словенії трохи зволікає з реформуванням. Чи не так?
У банківському секторі після кризи 2008 року були проведені реформи. В першу чергу ми очистили його від поганих кредитів. Ліквідували два банки. Реструктуризували борги і докапитализировали банківський сектор майже на €3,5 млрд. Зараз почався процес приватизації Нового Люблянського банку. Це найбільший словенський банк. Іноземці активно беруть участь в приватизації.
П.: В минулому році, в листопаді, в інтерв'ю газеті «Экономические известия» ви сказали, що товарообіг між Словенією і Росією впав на 38%, але антиросійські санкції вплинули лише на 1% втрат. Тобто підстав говорити, що словенський бізнес страждає саме через санкції, немає. А значить і підстав для їх скасування не може бути.
Після оцінки того, наскільки наші (європейські) санкції впливають на прямий експорт Словенії в Росію, стало очевидно, що вплив не надто великий. В результаті російських контрсанкцій найбільше постраждали наші сільгоспвиробники. Але головна причина загального спаду — економічна ситуація в самій Росії. Ми підтримуємо політику санкцій, поки Мінські угоди не будуть повністю реалізовані. Тут немає ніяких сумнівів.
П.: Як і де можна відчути ділову активність словенського бізнесу в Україні?
У кращі роки наш товарообіг становив понад €300 млн. Після подій 2014 року спад був великим. Але з 2015-2016 року ми бачимо, що падіння припинилося. І навіть намітилося зростання. Всі словенські компанії, які працювали до кризи,— а це приблизно 40 компаній — залишилися на ринку. Але я дуже рада, що почали заходити нові компанії. В першу чергу це IT, які зрозуміли, що для них є чимало можливостей у сільському господарстві, активно працюють компанії в галузі екології — очищення води, переробка сміття. Також компанії з виробництва альтернативних джерел енергії. Це три напрямки, які вони зараз посилюють
П.: Ви досить часто їздите у відрядження до зони АТО. Навіщо? І що ви побачили там такого важливого, про що хотілося б розповісти?
Це досить напружені поїздки. Тому що ти розумієш: те, що відбувається на сході України,— це війна, це зовнішня агресія. Ваші військові виконують там дійсно колосальну роботу. Моя остання поїздка була в Маріуполь і Новотроїцьке. Мене вразило, наскільки ті люди солідарні один з одним. Це те, що ми відчували під час війни в Словенії. Як люди готові допомагати один одному. Коли я це бачу, то розумію, що Україна може і буде себе захищати. І ця агресія ззовні не зможе перемогти. Люди налаштовані захищати свою землю. Вони встигнуть.
Ш.: Ви дуже добре знаєте Україну. Ви працюєте тут дуже давно. Що вам подобається в Україні?
Перше: на власні очі бачити, як змінюється країна, а вона змінюється на краще. Україна — слов'янська країна. Я відчуваю себе тут комфортно. У мене багато друзів. Країна красива. Думаю, в майбутньому це один з найцікавіших туристичних маршрутів Європи.
П.: Які ваші улюблені місця в Україні?
Крім Києва, напевно, Львів. Він швидко розвивається. Я сподіваюся, в цьому році мої батьки приїдуть сюди. Років десять тому вони були у Львові. Я хочу їм показати, як кардинально змінилося місто. Я дуже люблю тутешню природу. Мені не вистачає гір, але у вас є простір. Коли у мене є час, люблю взяти свого коня, поїхати верхи. Взяти собаку кудись у поля. І ти не бачиш нічого, крім горизонту.
П.: А в Словенії?
Мій будинок. (Сміється). Моє місто — Крань. Словенія — компактна країна. Найбільше я люблю у нас гори. Альпи. Чисто. Спокійно.
П.: А чи є у вас улюблені місця в світі?
Складне питання. Напевно, європейські столиці. Вони такі різні. Там можна відчути, яка міцна Європа в сенсі її історії, культури, технологічно і інтелектуально.
П.: Останнє питання: чому українці можуть повчитися у словенців, а словенці — в українців?
Я думаю, що словенці можуть повчитися в українців того, скільки уваги ви приділяєте один одному, дружбі. У мене в Словенії є хороші друзі. Але так як українці ставляться до дружби, такого у Словенії немає. Ви, напевно, з цим погодитеся?
Ш.: Так, можу підтвердити. Хоча у Словенії цього [дружности] більше, ніж в Австрії.
Чому українці могли б навчитися у словенців? Як ви вже зрозуміли, я з великим трепетом ставлюся до природи. У вас дуже красива країна, природа. Але треба до неї ставитися обережніше.
