Юрій Калгушкін: "Головне завдання загонiв територiальної оборони — це боротьба з тероризмом"

Полковник Юрій Калгушкін, начальник відділу комплектування та призову – заступник військового комісара Харківського обласного військкомату змінив свого шефа, полковника Дмитра Малицького, на посаді облвоєнкома 9 лютого після чергової наради в ХОДА з питань підвищення обороноздатності регіону, зміцнення і оборони кордонів, а також протистояння диверсійних груп.

Таке рішення прийняв голова облдержадміністрації Ігор Райнин рівно за тиждень після вступу на посаду. Новий військовий комісар його не підвів – план по призову на рівні менше 10% був збільшений за рік до 82%, а у другому кварталі 2016-го взагалі доведений до 100%. Тим не менш, вже в серпні районні військкомати у Харкові почали розсилати повістки. До кінця серпня їх отримали кілька тисяч військовозобов'язаних.

Таким чином, за словами воєнкома, хочуть уточнити їх особисті дані, а потенційним контрактникам запропонують добровільно піти в армію.

Крім того, днями 600 харків'ян викликали на десять діб до військ. Вони проведуть військові збори на одному з полігонів в Чернігівській області, увійшовши на цей час до складу двох окремих бригад ВСУ. З цього і почалася наша розмова.

Що робитимуть харківські дембеля на Чернігівському полігоні?

Протягом десяти днів вони проходитимуть навчальні збори військовозобов'язаних, демобілізованих в 2015-16 роках з 92-ї механізованої бригади, де вони проходили службу. Такі збори проходитимуть у 8 бригадах сухопутних військ ЗСУ на трьох або чотирьох військових полігонах. Ці заходи спрямовані на підвищення боєготовності тієї чи іншої бригади. Хлопці також отримають чергові звання військовослужбовців запасу, що є великою честю.

По суті справи, це резервісти?

Так воно і є. Це, як ми зараз говоримо, «Оперативний резерв №1» - категорія військовозобов'язаних, які проходили службу у військовій частині (в даному випадку в 92-й бригаді), демобілізовувалися та наказом командира частини були зараховані в оперативний резерв. Протягом доби при необхідності (сповіщає або військова частина безпосередньо, або військкомат) вони повинні прибути в частину і виконувати завдання, які перед нею стоять.

В результаті, по-перше, підвищується бойова готовність підрозділу у разі його розширення, по-друге, зростає його мобільність, і по-третє, не треба проводити з кимось додаткові збори: особовий склад прибуває на ті посади, на яких він проходив військову службу.

Це практично як у Швейцарії чи Ізраїлі?

Приблизно так. До останнього часу було таке поняття, як служба у військовому резерві, але це дещо інше. На жаль, на сьогоднішній день, у Збройних Силах і Міністерстві Оборони ця служба відійшла начебто на другий план. Хоча в Іраку, наприклад, у США були саме резервісти.

У нас вперше проводяться збори для резервістів або вже була така практика?

Розмова про «Оперативний резерв №1» виникла наприкінці минулого року в Генеральному штабі. Щоб використовувати цю категорію за призначенням, в Мінобороні були розроблені відомчі документи, створено саме поняття «Оперативний резерв №1», а також «Територіальний резерв». У першу категорію потрапляють військовослужбовці, які проходили службу в цій частині, зокрема в 92 бригаді, куди вони призиваються на збори.

У разі погіршення військової ситуації, вони протягом доби призиваються і виконують бойові завдання. Тобто, бригада переходить на розширення штату, і все. Територіальний резерв - це військовослужбовці строкової служби, які проходять службу на території Харківської області і які посилюють підрозділи територіальної оборони.

Давайте поговоримо про контрактну службу. Харківщина за кількістю контрактників увійшла до лідерів серед інших областей України, це так?

Контрактники сьогодні – основне джерело комплектування Збройних сил України та частин Національної Гвардії. Рекордний набір в цьому році – результат нашої взаємодії з обласною державною адміністрацією. Я можу зараз навести цифри, показати динаміку, як у нас з початку року вже понад 2000 людей підписали контракт.

Право проходити службу за контрактом має кожен громадянин України у віці від 18 до 60 років. Умови такі: перше - чоловік повинен бути придатний за станом здоров'я, друге - повинен пройти професійний психологічний відбір, медкомісію (і це і в обласному військкоматі, і у військовій частині, куди він прибув для проходження служби або в навчальному підрозділі), і третє - це добровільний вибір.

І додатково у військовій частині перевіряється рівень фізичної підготовки. У нас були такі категорії кандидатів, які прибували в навчальний центр, в Полтаву, всі за станом здоров'я рівні, пройшли профвідбір, а підтягнутися 10 разів не можуть. Був відбір.

Добре. А гроші? Про який розмір грошового утримання контрактників йде мова?

Почнемо з того, що з січня 2016 року він був підвищений у два - два з половиною рази. Сьогодні рядовий склад отримує на руки від 7 до 8 тисяч грн, залежно від посади та вислуги. Сержантський склад, відповідно, від 8 до 9 тисяч, і молодший офіцерський склад – від 9 до 11 тисяч грн.

В процесі контракту коли переглядаються умови, наприклад, за вислугу років?

З кожним роком грошове утримання трохи збільшується. Плюс доплати за військове звання і військову посаду. Чим, припустимо, привабливий контракт на сьогодні для громадян України? Перше – це гроші, друге – це соціальні пакет. Ось буквально недавно, місяць тому, було прийнято рішення про компенсацію виплат за винайм житла і для рядового, і для сержантського складу.

Тобто держава оплачує житло тепер не тільки офіцерам?

Так точно. Маючи сім'ю з 3-4 чоловік, сержант може знімати житло за рахунок Міністерства оборони. В залежності від регіону, там є коефіцієнт, наприклад, для Києва це 3000 грн. Для цього необхідно надати всі необхідні документи: довідку про склад сім'ї, договір про наймання житла, а держава компенсує.

Другий дуже важливий момент: у нас багато контрактників з вищою освітою. Такі люди мають право пройти тримісячні курси вищих військових навчальних закладів та отримати звання молодшого лейтенанта, тобто стати офіцером.

Існує також можливість для кар'єрного росту в разі, якщо сумлінно служиш. Почавши, припустимо, зі стрільця, можна стати командиром відділення, командиром взводу і так далі.

Наступне: безкоштовне отримання вищої освіти у вищих військових закладах. Можна заочно вступити, наприклад, до Харківського університету повітряних сил і, проходячи службу, отримуючи зарплату, заочно займатися, а за чотири роки отримати диплом.

Профіль військовослужбовця при цьому враховується? Якщо людина йде в Університет повітряних сил, то вона...

Може стати не тільки пілотом, але і юристом. Військові факультети та вищі військові навчальні заклади сьогодні дають широкі можливості.

Зрозуміло, що це безплатне навчання і забезпечення військовим обмундируванням. Якщо це добовий наряд або виконання завдань у польових умовах, це або безкоштовне харчування, або компенсація за сніданок, обід, вечеря. Це безкоштовне санаторно-курортне лікування, 13-та зарплата, преміальні, можливість стати на квартирний облік та отримати квартиру. Так, нещодавно Верховний Головнокомандувач під час візиту на Харківщину вручав ордери військовослужбовцям на 29 квартир.

Умови, погоджуся, дуже привабливі. Як ви їх рекламуєте?

У Харкові та Харківській області, проводимо промо-акції з військовою технікою на площі. Працюємо з засобами масової інформації, крутимо ролик і біжучий рядок по регіональним телеканалам.

Проводимо при безпосередній участі обласного, міського та районних центрів зайнятості заходи, надрукували поліграфічні матеріали, закупили два мобільні намети з логотипом обласного військкомату, які міняють дислокацію (проспект Гагаріна, Центральний ринок, метро Індустріальна), люди підходять, їм роздають рекламну продукцію, пояснюють. Хлопці з агентства «Інарт» нам допомагають зараз зробити сайт військкомату, де вся інформація буде дублюватися.

Скільки є видів контрактів для військовослужбовців?

Перший, тимчасовий, контракт розрахований на 6 місяців. Його мають право підписувати (з можливістю в майбутньому його або розірвати або продовжити), по-перше, військовослужбовці строкової служби, які прослужили 11 місяців. На сьогодні термін служби півтора року (для тих, у кого є вища освіта - 12 місяців). Вони відслужили рік - їм сподобалося і вони вирішили стати військовими. Військовослужбовець пише рапорт і підписує контракт на 6 місяців

Друга категорія - це військовослужбовці, які були покликані на рік у рамках п'ятої часткової хвилі мобілізації. Відслуживши 11 місяців, вони також отримують можливість служити далі вже на добровільній, контрактній основі.

І третя категорія - ті, хто був демобілізований в межах 1-5 мобілізації. Якщо вони виявляють бажання, то також можуть укласти контракт на 6 місяців.

Наступний контакт – вже на три роки?

Так, для рядового складу звичайний контракт укладається на три роки. Для сержантського складу - на п'ять років.

Є ще третій вид контракту - до закінчення особливого періоду або демобілізації. Він не визначений у часі, оскільки коли закінчиться «особливий період» – ніхто не знає. Таким чином, всього існує три види контрактів.

...І дві категорії кандидатів для проходження служби за контрактом: ті, хто служив і хто не служив.

Так. Перша категорія обирає військову частину, посаду, на яку претендує військовослужбовець, територіально або екс-територіально. Він прибуває в військову частину, проходить співбесіду з керівництвом частини, надає необхідні характеристики, документи. Ця категорія відбуває у військову частину безпосередньо, минаючи навчальний центр, укладає контракт і проходить службу.

Друга категорія – ті, хто не служив, причому це вік від 18 до 60. За указом президента вже другий рік на строкову службу закликають у віці від 20 до 27 років. Але на контракт військовослужбовці мають право йти з 18-ти. Ця друга категорія обов'язково відправляється в навчальні центри ВСУ, в залежності від військової спеціальності, яку вони обрали – у нас шість основних навчальних центрів.

А у нас в Харківській області «учебка» є?

Ні, у нас в області немає. Це Десна, Чернігівська область, Полтава, Житомир, Васильків та Миколаїв, де готують моряків і морських піхотинців. Це основні навчальні центри. Вони проходять підготовку протягом двох місяців і вже звідти відбувають безпосередньо в ту частину, в якій несуть службу.

Одну з провідних ролей у разі окупації або вторгнення противника, особливо для прифронтової області, грає територіальна оборона. Що включає це поняття?

Це комплекс державних політичних та військових заходів, які виконуються в особливий період як на території всієї України, так і окремих областей. У завдання територіальної оборони входять: охорона державного кордону, забезпечення нормальної діяльності державних органів влади, охорона військових і важливих державних об'єктів, боротьба з диверсійними та розвідувальними групами і незаконними військовими формуваннями та підтримання правового режиму воєнного стану (у разі оголошення).

У виконанні цих завдань беруть участь структурні підрозділи усіх силових структур, які територіально розташовані на території області. Загальне керівництво територіальною обороною здійснює Президент України як Головнокомандувач і безпосередньо Начальник Генерального штабу ЗСУ.

Голови обласних державних адміністрацій, у свою чергу, здійснюють загальне керівництво територіальною обороною у себе в регіонах.

Після зміни губернатора в Харківській області цей напрямок очолює...

Виконуюча обов'язки голови ХОДА Юлія Олександрівна Світлична. Начальник штабу територіальної оборони — обласний військком, тобто я. У цей штаб, створений за розпорядженням голови обладміністрації, входять представники всих силових структур: Збройні Сили, МНС, держслужба і т. п.

Про значущість територіальної оборони говорить той факт, що з цього року в штат військкоматів була введена окрема майорська посада — заступник районного комісара з територіальної оборони.

А що стосується патріотичних громадських організацій, які піднімали це питання, починаючи з 2014 року?

Враховуючи, що Харківська область прифронтова, голова обладміністрації пішов їм назустріч, прийнявши рішення створити координаційну Раду при Штабі територіальної оборони, куди увійшли 11 чоловік. Розроблено положення, де визначені завдання цієї координаційної групи з представників громадських організацій. І кожен понеділок глава обладміністрації задавав мені питання з територіальної оборони.

Ми переробили план територіальної оборони області, розробивши також плани територіальної оборони в районах. Залежно від району та районного військкомату, при кожному з них сьогодні сформовано від 1 до 3-х загонів тероборони. Керує цими загонами районний комісар, а в області — обласний комісар і керівник обладміністрації — керівник територіальної оборони у зоні територіальної оборони. Чисельність одного загону складає 248 чоловік.

Ці загони, виходячи із завдань, не є структурними підрозділами ЗСУ, тому що на озброєнні у них знаходиться в основному стрілецька зброя, кулемети, автомобільна техніка для перевезення особового складу, засоби захисту і т. д. Це підрозділи для ведення гібридної війни в міських умовах, а також, на рівні області – в польових, лісових умовах.

Як часто вони тренуються і проводять збори?

Виходячи з вимог Міноборони, ми повинні не менше одного разу на місяць проводити з керівним складом (командир загону, заступник, командири рот, взводів і т. д.) заняття на безоплатній основі у вільний від роботи час. Однак, завдяки главі обладміністрації і громадським організаціям, ми підняли це напрямок на більш серйозний рівень. Ми проводимо такі заняття сьогодні на вихідних мінімум два рази на місяць — у суботу або неділю.

А як це фінансується?

Переміщення відбуваються за рахунок особового складу загонів оборони. Обласний військкомат організовує харчування: польова каша і т. д. Заняття проводяться і в Харківській області, і у місті Харкові, у навчальних базах Міністерства оборони, Нацгвардії. Прикордонників ми поки ще не залучали.

Це одноденні заняття. У минулу п'ятницю, скажімо, у нас три райони проводили заняття на базі обласного військкомату в Сокільниках: технічні, практичні і т. п.

Якщо це проводиться за планом Генерального штабу, припустимо, 5 або 6 загонів територіальної оборони проходять збори протягом 10-15 днів — це оплачується повністю з боку Міністерства оборони. У 2015 році ми проводили до 7 таких зборів.

У цьому році планували проводити навесні, але міністерство перенесло їх у Запорізьку область, тому що вона опинилася в серйозній ситуації.

Буквально місяць чи півтора тому ми проводили в масштабі до 200 чоловік практичні стрільби зі стрілецької зброї на базі 92 бригади. Керівництво бригади нам виділяє необхідну кількість автоматів і боєприпасів. Вони нам виділили необхідну кількість автоматів.

Яке на сьогодні завдання, з переліку, наведеного вами вище, є для підрозділів тероборони ключовим?

Одне із завдань, які ставить перед собою в. о. голови ХОДА Юлія Світлична — це боротьба з тероризмом. Ймовірність проведення терактів, дестабілізації під різними приводами ситуації, особливо в серпні, була велика. Керівний та особовий склад загонів тероборони був задіяний в організації контрзаходів по повній програмі.

Стояли завдання: посилити охорону районних, обласного військкоматів, вести патрулювання, і найголовніше — вести розвідувально-інформаційні роботи, особливо в області. Адже, якщо хтось, припустимо, в кількості 10 чоловік приїхав до Харкова — ніхто і не помітить, а от у районах, і особливо прикордонних — якщо хтось в'їхав у райцентр, все видно.

На дії окремих громадян підрозділи реагують і в обласному центрі. Наприклад, біля будівлі адміністрації Московського району не так давно більше 8 годин знаходився старий вантажний автомобіль не з харківськими номерами, і наш загін з Московського району викликав поліцію, забрали цю машину, ніхто ж не знав — а раптом вони хотіли підірвати районну адміністрацію. Пізніше з'ясувалося, що автомобіль привіз будматеріали, і тим не менш. І таких прикладів досить багато.

А скільки всього людей сьогодні входять в загони тероборони в Харківській області?

У нас у 34 районах (місто+область) зараз 76 загонів територіальної оборони, які вирішують основне завдання — створення сил опору і ведення партизанського руху у разі прямого вторгнення з боку Російської Федерації і захоплення території області противником. Це близько 25-29 тисяч осіб.

А хто їх вчить?

Починаючи з середини 2015 року, ми прийшли до висновку, що повинні бути підготовлені інструктори, що пройшли зону АТО. Вони зараз і проводять заняття. Як правило, ми залучаємо інструкторів з 92-ї бригади, Національної гвардії, Державної прикордонної служби. До нас приходять небайдужі громадяни, записуються в ці загони.

Документально ми викликали військовозобов'язаних і говоримо: «Ви будете в загоні оборони, ваші завдання такі. Якщо бажання є, у позаробочий час приходьте в суботу-неділю на теоретичні і практичні заняття». У Харкові ходить в цілому 400 осіб, які серйозно займаються і не рахуються з особистим часом.

Лідером у нас є Зміївський район, який традиційно вважається сепаратистським — там вплив колишніх регіоналів відчувається дуже сильно. І тим не менш, вони, так само, як і Дергачівський район або Харківський, і всі військкомати міста Харкова, ведуть дуже активну роботу з тероборони.

Який план по призову на 2016 рік?

Планове завдання для Харківської області – одне з найбільших в Україні. На перший квартал, з урахуванням усіх підвищень і соціального пакета, воно склало 945 чоловік і було виконано на 82%. Ми посіли 7-е місце в Україні.

Слухайте, але це не 10% чи скільки там було, коли ви стали воєнкомом? До речі, чому так все було запущено на той момент?

На той момент соціальний пакет, в принципі, був такий же (правда, зараз додалося кілька пунктів), але грошове утримання було в два рази менше. Але якщо ми говоримо, коли я виконував тимчасові обов'язки з 15 лютого 2015 року, коли главою обладміністрації був призначений Ігор Львович Райнін, на той момент гостро стояло питання щодо проведення четвертої часткової мобілізації. І планове завдання у нас катастрофічно не виконувалося. Головною причиною став провал підготовчих заходів в листопаді-грудні 2014-го і січні 2015 року. Потрібно було не тільки проводити оповіщення військовозобов'язаних, але і обов'язково налагодити військовий облік. Адже на кінець 2013 року система військкоматів була практично знищена.

Коли це почало відбуватися?

Приблизно з середини нульових, може бути, з 2007 року. А з 2010 по 2013 рік, вже при Януковичі, вона була остаточно зруйнована. Штат військкоматів був скорочений до мінімуму.

Наведу такий приклад. Військкомат третього розряду (а у нас їх сьогодні 12) - це найменший сільський військкомат – мав штат від 4 до 5 чотирьох осіб. При цьому військовий – один, воєнком, і ще три – в кращому випадку чотири – цивільних. Військкомат першого розряду (міський) – там було трохи більше, до 10 чоловік. При цьому завдання, які ставилися перед військкоматами, залишилися незмінними. Але ви розумієте, виконувати їх таким штатом просто нереально!

Ключовим моментом є ведення військового обліку, починаючи з приписки і закінчуючи обліком військовозобов'язаних, зараз, по-моєму, це до 60-ти років. У тому числі, контроль цього обліку на всіх підприємствах, незалежно від форми власності.

В якому стані знаходився військовий облік на момент початку військових дій в Криму і на Донбасі?

Списки військовозобов'язаних були не в повному обсязі, не була проведена перевірка військового обліку на підприємствах, в установах.

Ось ми зараз, приміром, перевіряємо РАГСи. Бардаку вистачає. На підприємствах – аналогічно. Навіть ведення обліку в районних державних адміністраціях має свої недоліки. Хоча б раз на рік повинна проводитися звірка. Про всі зміни, які відбуваються у працюючих на підприємстві, відділи кадрів і начальники військово-облікових столів повинні повідомляти районні військкомати. Цього нічого немає.

А вихід який, на вашу думку?

Ситуацію міг би виправити закон «Про державний реєстр», автором якого виступив Генеральний Штаб Міністерства Оборони. У підготовці його були задіяні всі: пенсійний фонд, фіскальна, митна, прикордонна служби і т. д. Це фактично загальнодержавний облік кожного громадянина, починаючи з 17 років (тобто від постановки на військовий облік) і закінчуючи 60-ю, коли той знімається з обліку.

Згідно із законом, у реєстрі зазначається, де чоловік служив, всі його переміщення, освіта, сімейний стан, місце проживання. Якщо ми говоримо про конфіденційність цих даних, то до них має доступ дуже вузьке коло - припустимо районний військкомат. Законопроект, на жаль, поки не знаходить розуміння в парламенті. Сумно, бо на сьогоднішній момент десятки тисяч призовників в Україні не прибули у військкомати.

У Харкові, якщо я не помиляюся, з 8 тисяч прибуло лише дві? А з тих, хто прибув, 800 чоловік були визнані не придатними?

Так, тому у нас були певні проблеми в проведенні весняного призову. У 2-му кварталі ситуація вирівнялася: за завданням було 820 осіб — виконали на 100%, а 3-й квартал ще йде. Однак план — 790 чоловік ми вже закрили за підсумками двох літніх місяців. На липень було окреме планове завдання, яке увійшло в 3-й квартал. Зокрема, для Харкова це було 400 осіб — найбільше завдання по Україні. Їх треба було переконати, розповісти, і вони повинні були підписати на кінець липня контракт зі Збройними Силами України.

А чому, до речі, найбільше? Хіба в Київській області не повинно бути більше?

Повинно бути більше і в Київській області, і в Києві. Та й у Дніпропетровську, за великим рахунком, повинно бути ніяк не менше. Планове завдання по призовам минулих років було однаковим — Київська, Одеська і Харківська області.

Починаючи з 2014 року, за всіма показниками у них набагато менше. У нас було 1200 на призов, а в Київській області — 850. В Одесі — 750. План повинен співвідноситися з кількістю населення і кількістю тих, хто перебуває на військовому обліку військовозобов'язаних.

Невже в Києві живуть одні жінки і діти? Або у нас юнаків-студентів призовного віку набагато більше, ніж в цілому по країні?

Ні, студенти це така категорія, які приїхали, відучилися і за 5 років поїхали. Вони тимчасово стоять на військовому обліку.

Коли я вчився в Університеті Каразіна, щоб стати офіцером, необхідно було закінчити військову кафедру при вузі. Зараз там, де нас готували в розвідку, знаходиться караоке-зал ресторану «ARGENTINA GRILL». Скільки всього залишилося військових кафедр по місту?

Військова кафедра — справа добровільна для кожного студента. Чому раніше йшли на військову кафедру? Перше: студент отримував по її закінченні офіцерське звання «молодший лейтенант» і потім міг йти на роботу в силові структури. Друге: відповідно до статті 18 закону України «Про військову службу», ця категорія громадян звільнялася від призову в армію.

Всього кафедр у місті чотири. Одна в Юракадемії ім. Ярослава Мудрого — тільки для студентів цього вузу. Вони не відпускають своїх студентів на інші військові кафедри і не приймають чужих. Свою військову кафедру також має медичний університет.

Навчання скрізь платне, в середньому це від 9 до 12 тисяч гривень за два роки.

Крім цього, існує дуже велика кафедра при Університеті повітряних сил і ще одна — при факультеті військової підготовки танкового училища. Студенти всіх цивільних вузів розділені між двома останніми. Іншими словами, студент авіаційного інституту йде в Харківський університет повітряних сил і каже: «Я хочу займатися на військовій кафедрі». Це так само стосується і Каразіна та Сковороди — вони обирають: займатися у танковому училищі або університеті повітряних сил.

Це в теорії. А як йдуть справи з набором на «воєнку»?

Зізнатися, за три останніх роки бажаючих закінчити військову кафедру стало значно менше. Після того, як у 2014 році почалися мобілізація, і ми стали закликати офіцерів запасу на офіцерські посади, тих, хто йде на військові кафедри, поменшало. На сьогодні у нас на військовому обліку перебуває 50 тисяч офіцерів, і найбільший відсоток — це вчорашні студенти. Частина з них, близько 5 тисяч осіб, стоять на спецобліку і не підлягають мобілізації. Найбільша проблема з офіцерами запасу — їх викликати, оповістити і закликати по мобілізації.

Планове завдання для Харківського університету повітряних сил в районі півтори тисячі студентів — було не виконано. Співробітники військової кафедри їздили по всім ВНЗ, проводили роз'яснювальну роботу: «Ось ви станете офіцерами...», але не виконали план.

В результаті, якщо людина не йде на військову кафедру, то вона може бути притягнута до будь-якого курсу?

Стаття 17 закону про військовий обов'язок надає студентам відстрочку до отримання вищої освіти за денною формою навчання. Після цього до 27 років (призовний вік) — випускник вишу підлягає призову на строкову військову службу строком на рік.

Якщо це служба за контрактом — ти добровільно обираєш військову спеціальність і можеш опинитися в будь-якій точці України, в тому числі — в зоні АТО. Якщо це строкова служба — то виключно в зоні постійної дислокації, тобто ні в якому разі не в АТО.

Продовження інтерв'ю з воєнкомом Харківської області Юрієм Калгушкіним читайте в авторській рубриці шеф-редактора Медіагрупи «Дозори» Ростислава Касьяненка «Справжня Розмова» пізніше.