Юрій Чумак: для нової влади права людини - це порожній звук

Пане Юрію, два роки Ви пропрацювали помічником міністра внутрішніх справ з питань дотримання прав людини по Харківській області. Зараз Вас вже звільнено з цієї посади рішенням нового міністра МВС. Прокоментуйте будь-ласка всі ці речі.  

- Звісно, рішення про ліквідацію Управління моніторингу дотримання прав людини структурі МВС не є на користь пересічних громадян України і мешканців Харкова, зокрема. Так, я більше не працюю на цій посаді, і тим не менш, можливо, в новій іпостасі я зможу зробити, принаймні, не менше, ніж робив, працюючи в органах МВС, адже відтепер, певною мірою, в мене будуть розв’язані руки більше, ніж раніше. Проти нашого звільнення виступали представники різних громадських організацій і навіть Президент України Віктор Янукович, який не радив міністрові цього робити. Але той не дослухався до порад свого Президента.
Що входило в обов’язки помічника міністра з дотримання прав людини?

Основна мета нашої роботи, полягала в тому, щоб бути зв’язком, містком між громадськістю й міліцією. І цей місток, як на мене, дуже потрібен. Замінити нас не може, приміром, відділ зв’язків з громадськістю обласного управління МВС, його працівники фактично займаються піаром, в гарному сенсі цього слова, вони повідомляють про те, що зробила міліція, яка частина злочинів розкрита, яка ні, яку нову техніку опанували, з ким зустрілися тощо. Це їх робота, і вони нею займаються, як на мене, непогано.
Харкову поталанило. Тут є багато громадських організацій, зокрема правозахисних, в яких є своє бачення проблеми. Знають, можливо, навіть більше в якомусь напрямку, ніж професійні працівники міліції. Працівників міліції навчають розкривати злочини, але вони не завжди обізнані з міжнародними нормами з прав людини, не завжди знаються на тому, як себе повести, щоб і злочин розкрити, і законодавство не порушувати і права іншої людини також. Правозахисні організації і міліція, довгий час були по різні боки барикад. В певному сенсі коріння однакове і в правоохоронців і в правозахисників. Право,- на захисті якого повинні стояти і ті, і ті. І моє завдання було саме організувати цей зв’язок. Щоб ідеї правозахисників були почуті міліцією. Щоб правозахисники і міліція могли допомагати один одному. Щоб міліціонери діяли в межах закону, забезпечували правопорядок у себе на дільницях і в містах, щоб не порушувались права людини. Оце, якщо коротко.

У 2008 році було створено Управління моніторингу дотримання прав людини в органах внутрішніх справ. По областях було призначено по одному працівнику цього управління зі статусом помічника міністра. Але ми не були такими помічниками, що були в 2005 році, коли Луценко прийшов на посаду міністра перший раз та призначив по всіх областях представників міністра. Вони були такими собі політичними комісарами. Тобто прийшла влада «помаранчева», міліція залишалася певним чином «біло-блакитною». Так от, завданням тодішніх представників було дивитися, щоб міліція працювала, як то кажуть, в лінію міністра. Потім з приходом Цушка їх всіх скоротили. Я вважаю, що новий склад міністерства внутрішніх справ і в нас вбачав таких от помічників саме Луценка. Що ми очі, вуха, ніс Луценка і таке інше. Ми не були «смотрящіє»! На відміну від тих представників міністра 2005 року ми були працівниками відповідного новоствореного підрозділу моніторингу дотримання прав людини. Ми займалися саме правами людини. Ми не переймалися ніякими політичними питаннями, такого завдання перед нами не ставилося. Ми не влазили в кадрову політику тощо. Ми займалися тим, що організовували роботу громадської ради. При ГУМВС діє громадська рада з дотримання прав людини, до якої входить 33 людини, серед них 2/3 – представники громадськості.

Я так розумію, що це нове управління МВС намагалося діяти, враховуючи найкращі європейські правозахисні традиції?

 - Є така громадська організація: Харківський інститут соціальних досліджень. Його речники бували у Великій Британії і там давно відпрацьований такий механізм, коли представники громадськості мають можливість відвідувати поліцейські відділки, дивитися, як саме там поліцейські ставляться до людей, які умови тримання тощо. Це дуже важливо, це – громадський моніторинг. Отже, і наша робота в першу чергу була побудована так, щоб в міліції існував громадський моніторинг її діяльності. Але не я один цим моніторингом займався, мені в цьому допомагала Громадська рада при обласному управлінні МВС.

У тій же Великій Британії для представника громадськості ніяких корпоративних інтересів не існує. Він просто заходить до поліцейського відділку і дивиться: б’ють там людину чи не б’ють, катують чи не катують, нагодували, якщо її там тримали декілька годин, чи не нагодували. Умови тримання – людина сидить у брудній клітині, яка, перепрошую, смердить, чи вона знаходиться в нормальній камері з нормальними життєвими умовами. В людських умовах знаходиться там людина чи ні. І громадськість отримує такий доступ. Поліція цієї країни в свій час вимушена була підтягуватися до нормальних правових норм у своїй діяльності.

Людей у поліції/міліції б’ють, бо набагато легше розкривати злочин не за законом, а завдяки тому, щоб когось там притиснути, на когось надавити, кинути в брудну ґратовану клітину, щоб людина там взвила від того, що їй погано. Це не тому, що десь гарні поліцейські, а десь погані, а тому, що так дійсно легше робити. В таких умовах людина скоріше «розколеться». І невинний може визнати себе винним. Але якраз проти цього і мають виступати громадські контролюючі структури. Зокрема, в Харкові раніш теж казали, що неможливо, щоб представник громадськості, правозахисник чи журналіст прийшли до ізолятору тимчасового тримання.

Саме при мені в регіоні працювали відповідні мобільні групи, представники громадськості отримали доступ до місць тимчасового позбавлення волі. Такі мобільні групи фактично вже побували в усіх ізоляторах тимчасового тримання в Харкові та області. І майже в усіх райвідділах міліції. Проводили моніторинг кімнат міліції метрополітену. Саме координацію діяльності мобільних груп з моніторингу дотримання прав людини було покладено на мене, як помічника міністра, так само, як і на поммінів в інших областях.

Також ми моніторили ЗМІ на предмет інформації про порушення прав людини з боку міліціонерів, про наявність і діяльність ксенофобських і расистських угруповань.

Також я брав участь у прес-конференціях, давав інтерв’ю журналістам. Намагався впливати на громаду, аби та, в свою чергу, була спроможна впливати на владу. Вплив громади – це сильна зброя.  
За однією справою я запросив перевірку з Києва, бо місцева була проведена неякісно, вона більше намагалася заплющити очі, зам’яти справу, а не надати належну оцінку, як на мене, злочинним діям саме працівників міліції. Завдяки цьому, цій справі не дали бути спущеною на гальмах.

Чи були Ви безпосередньо підпорядковані керівництву обласного управління МВС?
 

- Ні, не був. Я безпосередньо підлягав керівництву Апарата міністра внутрішніх справ, і це давало мені певну частку незалежності. Було чимало випадків, коли місцеве керівництво міліції намагалося «не виносити сміття з хати» тощо. А я виносив це сміття. Я писав доповідні на Київ, до міністра, на керівника нашого управління, на радника міністра з прав людини...
Переконана, що Ви активно намагалися впливати зсередини на міліційне середовище з метою корекції його світоглядних позицій в бік шанування прав людини та інших непроминущих цивілізаційних цінностей.

І не лише я. У нас неодноразово правозахисники проводили навчання з працівниками міліції, це була наша ідея. Наше управління моніторингу дотримання прав людини разом з ГУМВС України в Харківській області пішли назустріч фестивалю документальних фільмів про права людини і вже 2 роки поспіль – у 2008 – 2009 році проводили кінопоказ фільмів про права людини. Ці фільми були досить жорсткі, які нелегко сприймати, можливо, після цього міліціонери відчули, що з ними відбуваються певні зміни на краще.

До відділків Харківської області були віддані диски з буклетами з питаннями дотримання прав людини. Навіть можна було подивитися на те, як вони в райвідділах переглядали ці фільми. Міністерству внутрішніх справ це не коштувало ані копійчини. Це все було зроблено зусиллями громадських організацій за гроші міжнародного фонду “Відродження”.

Чи можливе Ваше поновлення на вищезгаданій посаді?

 - Я гадаю, що воно неможливе. Тому що, як на мене, міністр ухвалив таке рішення, адже, скоріш за все, він нас не за тих прийняв. Він нас сприймає як помічників Луценка, а не помічників міністра з дотримання прав людини. Якщо дивитися з цього боку, то нас потрібно скоротити, бо прийшла інша політична сила. Однак, відбувся скандал, коли близько 250 громадських організацій України, правозахисні центри, посольства, міжнародна організація з міграції, представництво управління Верховного комісару ООН з прав біженців звернулися до Президента й міністра з протестом щодо нашого звільнення. Ще раз наголошую, Президент ще 29 березня заявив, щоб міністерство не заощаджувало на правах людини. Про це він сказав саме в якості реакції на звернення громадських організацій, але міністр свого рішення не змінив, тож, як на мене, повернення назад немає...
З Вашої розповіді виходить, що сучасна влада, в кращому випадку, байдужа до таких наріжних питань, як права людини?  
Про що можна казати, якщо вони залишили в МВС лише відділ із декількох людей у Києві. Як він буде працювати, коли всю інформацію подавали ми?.. Це те саме, що голова буде працювати без рук, без ніг і без тулуба, така голова недієздатна. Як на мене, хочуть залишити таку «голову», яка практично працювати не зможе.

Вони підвели базу під наше скорочення, мовляв, з метою заощадження бюджетних коштів. І одночасно з нашим скороченням… призначили ще одного заступника міністра.  

От у нас в Харкові є така посада – заступник начальника ГУМВС з Євро-2012. Навіщо він у міліції?! Тоді я кажу: є заступник з євро, давайте заступника з долара призначимо. Тобто, в МВС багато таких структур, велика кількість людей, які працюють на посадах фактично цивільних, але вони при цьому у погонах ходять. Звісно, що вони отримують платню більшу, ніж за таку роботу необхідно сплачувати. В міліції є низка цивільних структур, на яких можна заощаджувати. Але вони вирішили заощаджувати саме на правах людини. Це була не причина, це був привід.

В інших областях уже пішли чутки, що не буде ніякого громадського контролю за міліцією. Я боюсь, що може бути відкат назад, до тієї міліції, яка була за кучмівських часів. Це рух в бік створення в Україні поліцейської держави.

Що Ви збираєтеся робити далі?  

- Я повертаюся до, власне, правозахисної діяльності. Очолюю обласну громадську організацію «Центр правових та політичних досліджень «ДУМА». Мій дворічний досвід роботи в міліції, безумовно, допоможе мені працювати ефективніше.

Чи погіршилася ситуація з правами людини після приходу до влади Януковича з його командою?
 

- Знаєте, я крім правозахисника ще й політолог, і зараз є здобувачем на кафедрі політології Харківського національного університету. Можу зауважити, що на жаль, тяжіння до використання проблематики прав людини в своїх політичних цілях, є у всіх політичних сил. І цим грішать багато політичних гравців.

Спробую нагадати, що у свій час уряд Юлії Тимошенко приймав рішення про «невиконання завідомо неправомірних рішень суду». Це дурниця, тобто не можна суб’єктивно підходити і говорити, що це рішення суду правильне чи неправильне. Якщо рішення суду на Вашу точку зору, неправильне, то його треба оскаржити у вищій судовій інстанції.
Зараз, з приходом Януковича та його команди до влади, ми не дуже оптимістично дивимося в майбутнє. Формування «коаліції тушок» свідчить про те, що ця команда не дуже переймається законністю або незаконністю своїх дій. Теоретично, вони так можуть далеко зайти.

Але багато людей сприймають такі кроки як необхідне наведення порядку…

 - Лад у країні дійсно є необхідним. Проте, не за рахунок свободи. Коли людина обирає між хлібом і свободою свободу, той врешті-решт вона буде мати і свободу, і хліб. А той, хто обирає між хлібом і свободою хліб, може прийти до того, що залишиться і без хліба, і без свободи. Я колись писав у газеті, що, хто мріє, умовно кажучи, змінити повітря свободи на ковбасу, той не розуміє того, що за відсутності повітря, коли нічим дихати, ковбасою можна подавитися.
Якщо встановити в Україні жорсткий поліцейський режим, ввести комендантську годину, якщо без суду і слідства вриватися у хати і проводити обшуки, знаходити зброю, наркотики, так, можливо рівень вуличної злочинності стане меншим, але чи можна буде жити в умовах такої дійсності? Єдиним злочинцем тоді стане держава в особі її агентів. Тому порядок за умови згортання прав людини не врятує країну, я не хотів би жили при такому «порядку».

- Дякую Вам за змістовну розмову.