Олександра Кужель: "В Україні крадуть прямо із бюджету"

Під час інтерактивної програми, пані Кужель також розповіла про те, чому малому бізнесу важче працювати у корупційному середовищі, аніж великому бізнесу, чому "відкати" на митниці стали більшими, і про що свідчить нехтування жінками в українських чоловіків-політиків.

Утім, лідер "Сильної України" віце-прем’єр Сергій Тігіпко вже заявив, що деякі публічні заяви його соратниці, зокрема, і ті, що набули широкого резонансу після інтерв’ю Олександри Кужель "Українській правді", "трохи заважають" його роботі в уряді.

Олександра Кужель: З чого починати боротьбу з корупцією? Коли Януковича обрали на посаду президента, я, обіймаючи посаду голови Держпідприємництва, відправила йому два листи. В одному з листів я написала: шановний пане президенте, якщо ви дійсно збираєтесь боротись із корупцією, то для цього потрібно зробити ось такі кроки.

Я не отримала відповіді, я вже знала, що мене знімають із посади, але не в цьому річ – я єдина в країні була представником всесвітньої організації боротьби з корупцією. Два рази на рік вона збирається в Америці, там я слухала різні доповіді із різних країн про те, як у них відбувається боротьба з корупцією. І я точно знаю, що перший і найголовніший крок, який треба зробити державі, – це стовідсотковий, щоденний контроль ефективності використання бюджетних коштів. Що це означає? Наприклад, віце-прем’єр Швеції на кредитну картку віце-прем’єра купила памперси онуку. На наступний день вона повернула ці гроші на картку, але в той же день всі журнали та газети написали, що вона використала державні кошти у власних цілях. І ця жінка, дуже перспективна жінка, пішла у відставку. Бо населення країни не сприйняло, що вона, хай навіть невелику суму, використала на власний розсуд.

А якщо ми починаємо контролювати чи переслідувати чиновника після зняття його з посади, тоді й виникає відчуття, що це є політичне замовлення. А в цей час ніхто не відслідковує, яким чином, приміром, відбуваються тендерні закупки, яким чином закуповуються ліки. Чому такі дорогі ліки? Тому що мінімум 30% треба дати "відкату". Чому страшні відкати при будівництві доріг, соціальних об’єктів – лікарень, шкіл і таке інше?

Бі-Бі-Сі: Ви заявляли про те, що рівень корупції і, так би мовити, "ціна питання" зросла за останньої влади, а перед цим вона сильно зросла за попередньої влади. Наскільки критична ситуація сьогодні?

Олександра Кужель: Насамперед, треба сказати, в чому критичність ситуації саме зараз. Корупція завжди є, в кожній країні. Корупція у цивілізованих країнах відрізняється ось чим – там людина ніколи не візьме хабар за рахунок бюджету. Вона може взяти хабар в тому, що вона втратить трохи в прибутках.

Бі-Бі-Сі: Тобто в нашій країні крадуть нахабно прямо із бюджету?

Олександра Кужель: Сто відсотків, це так. Але за “помаранчевої” влади (я до неї, до речі, не належала, а була запрошена працювати в уряд) все ж таки була свобода слова, і люди виходили, казали свою думку.

На жаль, сьогодні, навіть після інтерв’ю "Українській Правді", я вже отримала з деяких телеканалів сигнали, що не рекомендовано вставляти мої коментарі. Я здивована, це жах, за останні 5 років ми, мабуть, звикли, що кожен має право на свою думку. Але я не здивуюсь, якщо я буду перекрита, і більше буду у вас в гостях, ніж на українських каналах. Я вважаю, що це невірно.

Отже, з приводу корупції є два пункти, і вони повинні робитися одночасно. Перше – це контроль за використанням бюджетних коштів, друге - впровадження непрямих методів оподаткування контролю над президентом, чиновниками всіх рівнів. Це означає не тільки декларування своїх видатків, а також те, що за чиновником мають стежити, якщо є сигнал, що він живе не по тих грошах, які отримує. В багатьох газетах написали, що Кужель пропонує "стукати", але це не так! Згадайте, коли в Англії Тоні Блер хотів взяти кредит на купівлю будинку, всі журналісти йому сказали – у вас, пане прем’єре, немає доходів, які змогли б покрити ті видатки. Якщо, наприклад, я отримую заробітну плату 5 чи 10 тисяч гривень, то я не можу кожен місяць витрачати 20 тисяч, якщо я не задекларувала попередньо, що в мене є доходи, рахунки, що маю акції, дивіденди і таке інше.

Бі-Бі-Сі: Але ми бачимо, що загалом говорити в Україні - це не така вже проблема, адже багато веб-сайтів пишуть про конкретні прибутки і видатки політиків. Але питання в іншому – де ж ті карні справи, де судова система?

Олександра Кужель: Це дуже тяжке питання, тому що ми почнемо говорити про судову систему, якої в нас нема. Інші всі органи приходять під чинну владу. По-перше, тут повинно бути питання до громадянського суспільства - вони обирають таких, читають про них і знають, і все одно обирають. Були й такі відповіді серед виборців, коли казали: ну й що, що вкрав, значить і нас навчить, мовляв, а хто не краде? Тобто, це в суспільстві сприймається, і тому не викликає жахливого обурення.

Бі-Бі-Сі: Але якщо це не карається, то як інакше суспільство може це сприймати?

Олександра Кужель: Карається, але не в таких розмірах, в яких крадуть. Колись я була у Чернівцях, в колонії, де перебувають покарані за тяжкі злочини. Там більшість - молоді хлопці, і я кажу: дитино, за що ти сидиш? Він каже - я сиджу за те, що вкрав у великих розмірах. Я питаю – хто ж тебе туди допустив, а він каже - я вкрав пересувну електростанцію. Я заридала, бо знаю, в яких розмірах крадуть інші… Але ті розміри дозволяють не дійти до суду.

Тому ми повинні відверто сказати, чи готове наше суспільство сприймати чесних політиків, чи готове воно відстежувати, або й далі буде голосувати серцем чи печінкою…Але я тут хочу поставити ще один наголос: не завжди преса дає достовірну інформацію. Я прочитала про себе, що в мене є великий будинок у Криму із золотими колонами. Я сказала, що кожному відразу подарую, як тільки знайдуть його. Також я читала, що в мене є нерухомість у Франції, на що я теж відповіла: дарую кожному. Тобто повинна бути взаємна відповідальність – якщо я декларую і відповідаю, то я готова далі - і до суду йти.

Бі-Бі-Сі: Корупція, очевидно, вражає малий і середній бізнес. Наскільки йому тяжко?

Олександра Кужель: Так, з корупцією йому боротись тяжче, ніж великому, тому що співвідношення між отриманням виручки і сплатою хабарів інше, йому важче, кожна копійка дуже тяжко дається.

Питання від слухача Бі-Бі-Сі: Якщо корупція нездоланна, то сильна вертикаль влади – це нові корупційні тарифи?

Олександра Кужель: Так, можливо, ви знаєте, коли прийшла помаранчева революція, 3-4 місяці не брали хабарів, підприємці мені телефонували і казали: що робити? Нічого не рухається, не підписується жодне рішення, не рушає товар, не йдуть торги. Після того почали брати, але вартість хабара піднялася у десять разів. Зараз вже ніхто нічого не боїться, на тій же митниці, де, до речі, працює багато порядних людей, - з них буквально вимагають збирати кошти, відправляти в "общак".

Тому я і звернулась до президента. Підприємці скаржаться нам на корупцію, і зазначають, що їм кажуть, мовляв, перепрошую, але так вимагають зверху. Я і просила президента, щоб він пояснив, який це самий великий верх. Тому у жорсткій вертикалі, якщо людина збирає (тому що їй так наказали), треба знати, що відповідати буде той, хто збирає.

Більше всього інформації щодо збитків митниці дають саме ті люди, які там працюють. Вони дуже переживають, бо ви пам’ятаєте, коли прийшов пан Хорошковський, він збільшив митну вартість, збільшились надходження до бюджету, потім прийшов пан Макаренко, всі працювали по тим же збільшеним цінам. Сьогодні коли читаю, як пишуть комуністи про мене - мовляв, Кужель організувала, щоб всі контрабандисти вийшли на боротьбу із митницею, то мені просто хочеться ридати. Вони забули, що контрабандист – це людина, яка пов’язана кримінально із митницею, вона не існує окремо від митниці.

Сьогодні я, наприклад, прочитала інформацію з Румунії, що вони зловили контрабанду, велику кількість цигарок, яка йшла з Молдавії в Україну. Скажіть, будь ласка, якщо нема змови з митницею в Чернівцях, яким чином ці сигарети могли приїхати до Румунії? Так, у Румунії це відкрили, там знімають з посад людей, розслідують. А в нас тихо, і ніхто не каже, як ці сигарети приїхали до Молдавії через дві митниці України?

Бі-Бі-Сі: Про діяльність митниці, мабуть, знають в адміністрації президента, очевидно, знає і сам президент. Чи відомі вам певні плани зайнятися цією ситуацією, і взагалі не тільки митницею?

Олександра Кужель: Наскільки я знаю, після нашого відкритого звернення до президента на понеділок заплановане спеціальне засідання. Зараз збирають інформацію щодо випадків порушень, і ми відправляли сьогодні теж таку інформацію, Сергій Тігіпко просив нас подати всі звернення громадян, які ми отримали щодо порушень. А таких звернень дійсно багато, від так званих прозорих, "білих" бізнесменів, які не бояться назвати свої прізвища. Але я вважаю, що потрібно виписати новий Митний кодекс, і ми його підготували. Але найстрашніше, що зараз комуністи (представник Компартії очолює Держмитком – Бі-Бі-Сі) підготували свій проект, зареєстрували його у Верховній Раді, а там вся корупція, яка є сьогодні, узаконюється. Якщо він буде ухвалений, як то кажуть "не приходячи до тями", то це буде біда. (Скорочено).

Із Олександрою Кужель розмовляла Світлана Пиркало