Річард Пайпс: Без пакту Молотова–Ріббентропа Другої світової війни не було б
Тема нашої сьогоднішньої розмови – це 70-річчя початку Другої світової війни. Давайте почнемо з особистого питання. Пан Пайпс, ви пам'ятаєте 1 вересня 1939 року?
Дуже добре пам'ятаю. Мені тоді було вже 16 років. Я жив у Варшаві. Ми жили недалеко від залізниці. І мій батько сказав, що коли буде війна – але ми знали, що буде війна, коли підписали угоду між Сталіним і Гітлером – нам потрібно виїхати з Варшави, тому що буде бомбардування. Ми поїхали з Варшави в містечко Констанчин, це поблизу Варшави. Я пам'ятаю, вранці, о 6 годині, я прокинувся, почувши якийсь гучний звук. Я побачив німецькі літаки, які летіли безпосередньо на Варшаву і там бомбардували Варшаву.
17 вересня 1939 року до Польщі увійшли радянські війська. Як це все сприймалося в Польщі тоді?
Як це дивно не звучить, ми думали, що радянські війська йдуть на Берлін. Ну, звичайно, безглуздо було, але так ми думали. Ми сподівалися, що це позбавлення для нас. Але ми дуже швидко дізналися, що радянські війська зайняли Східну Польщу і що опору більше не може бути.
Зараз йде велика дискусія з приводу пакту Молотова-Ріббентропа. Одна позиція, сталінська, полягає в тому, що Сталін тим самим дав країні час для того, щоб підготуватися до війни. А друга думка, яку ви вже частково висловили, полягає в тому, що, навпаки, пакт Молотова-Ріббентропа спровокував напад на Польщу і початок Другої світової війни.
Мені здається, що для Гітлера було неминучим мати гарантії Москви, що у випадку, якщо він нападе на Польщу, росіяни не нападатимуть на нього. Я не бачу, що Сталін виграв час цим пактом. Звичайно, так сталося, що він виграв два роки приблизно. Але без цього пакту, мені здається, Другої світової війни не було б.
У Росії один військовий історик опублікував статтю, в якій він написав, що, взагалі, в тому, що почалася Друга світова війна, винна Польща, тому що вона не поступилася вимогам Німеччини – не віддала Данциг і польський коридор.
Це жахливо. Жахливо безглуздо. Інакше висловитися не можна. Тому що всі німецькі війська були готові. Якби Польща наприкінці серпня сказала «Добре, беріть собі Данциг», все-таки б напали на неї, тому що там було все підготовлено, я бачив німецькі військові плани. Це було угода між Радянським Союзом і німцями про розподіл Польщі. І Данциг нічого спільного не мав з цим.
Зараз спроби не те, щоб переглянути історію війни, але поглянути на неї, все ж таки, з сьогоднішнього дня, з великим знанням документів, архівних документів зустрічають в суспільстві опір. А може, не треба взагалі чіпати історію війни зараз? Можливо, залишити це наступним поколінням? Тому що для нинішніх, коли ще живі ветерани війни, ця перемога – це те, що взагалі не можна чіпати руками, ні з якого боку.
У нас таких проблем немає. У нас не було пакту з Гітлером і так далі. У вас же є проблема – потрібно виховувати народ. Наприклад, ви дивитеся на радянські історії Другої світової війни. Союзники на Заході грали якусь роль, але, загалом, маленьку. А нещодавно я читав, що сказав маршал Жуків: без американської і англійської допомоги, матеріалів, танків, вантажівок ви б не виграли війни.
Без ленд-лізу?
Без ленд-лізу. Але тут ніхто про це не говорить. Це потрібно сказати, потрібно виховувати народ.
Ну, а народ – я приблизно, так би мовити, досить добре знаю настрій багатьох людей – вам у відповідь скаже: «А чому ви у себе в Америці і Англії у ваших підручниках пишете, що ви у війні зіграли головну роль, а Радянський Союз – як би другорядну?»
Поза сумнівом, що Гітлер і німецький Вермахт переміг СРСР. Ми грали серйозну роль, але перемогли ви, ви зламали Вермахт. Але у нас досить такий націоналізм присутній, особливо у фільмах. Але це не державна політика, це політика Голлівуду. І ми визнаємо – ніхто не сумнівається, що ви грали ключову роль в цій боротьбі.
Трактування традиційна радянська була така – ми в 1945 році звільнили Європу від Гітлера, і це чиста правда. Але на цьому ми ставимо крапку, а поляки, прибалти, чехи, словаки, угорці та інші говорять: «Так, ви звільнили, але після цього у нас не було вільних виборів і були насаджені комуністичні режими».
Ви повинні були зробити те, що ми зробили в Західній Європі, – ми прийшли і звільнили Західну Європу.
Але ви залишилися там.
Ні.
А бази військові? А НАТО?
Бази – так. Але, все ж таки держави там незалежні. Ми сказали французам або німцям, як вести свою політику, а ви окуповували Польщу і Чехословакію. Вони не були вільні. Німеччина, Франція, Англія – всі були вільні. Там були наші війська, тому що вони хотіли, щоб наші війська захищали. Але ми ніколи не окупували Західну Європу, і до цих пір там є наші війська. Але яку роль вони грали? Політично – нульову. А ви? Я розумію польську точку зору – ви звільнили поляків від німців, а потім вже прийшло ваше власне ярмо.
Так, з одного боку, це так. Але, з іншого боку, чи є це достатнім аргументом, щоб виправдати паради колишніх есесовців, які відбуваються в Прибалтиці? Або знос пам'ятників радянським воїнам?
Ні, це мені не подобається взагалі. Ні, це погано – цього не повинно бути.
А ви поставили б знак рівності між Гітлером і Сталіном, якщо грубо? Між радянським тоталітаризмом і німецьким тоталітаризмом?
Ну, вони, звичайно, схожі. Психіка у Гітлера інша, ніж у Сталіна, але він дуже поважав Сталіна.
Ви знаєте, у нього були так звані Tischgespreche, де він розмовляв в товаристві своїх друзів. І він сказав: «Коли буде війна виграна, я призначу Сталіна намісником».
Повертаючись до війни. Для нас свято Перемоги – це все опити показують – це головне свято, номер один.
Я розумію, чому.
Тому що мільйони жертв, величезна перемога, величезний подвиг. Одночасно це використовується прихильниками Сталіна для його реабілітації. Вони говорять, що якби не Сталін, то не було б перемоги.
Це перемога радянського народу, а не Сталіна. Звичайно, потрібно сказати, що він дещо зробив під час війни.
Як ви думаєте, чи можуть росіяни, естонці, латиші, литовці, поляки написати загальну історію і примирити точку зору? Чи можливо це?
Мені здається, можливо. Якщо хороші відносини і бажання, історики можуть це зробити. У Германії це зробили у відношенні до Франції і Англії.
Історія, зокрема історія війни, неймовірно політизується сьогодні. Можливо, тому, що перемога у війні для радянського народу була фактично єдина безумовна перемога взагалі в XX столітті?
Так, це вірно.
А Жовтневу революцію ви не відносите до цього числа?
Як перемогу??? Ні, це був жах.
