Леонід Кучма: Це тільки початок кризи
В ексклюзивному інтерв'ю «Комсомолці» колишній український президент поділився своїми думками про те, що відбувається в країні, і про те, що нас чекає в осяжному майбутньому.
«Жити в тумані – все одно що в дурмані»
Леонід Данилович, мені вкарбувалася в пам'ять одна ваша фраза. Йдучи з поста президента, ви сказали: «Ви мене ще згадаєте»...
Це було на прес-конференції. Але я не зовсім так сказав. Хтось з журналістів запитав: як ви вважаєте, що буде з наший країною після вас? А я відповів, що теж хочу подивитися на Україну без Кучми. Без злорадності відповів. Від того, що сьогодні у нас відбувається, я радості не переживаю. Не збираюся виїжджати за кордон і хочу, щоб мої діти і внуки нормально жили тут.
Якщо вирішите балотуватися, у вас напевно буде високий рейтинг. Немає бажання повернутися у велику політику?
Немає. І тоді, в 2004 році, не було. Звичайно, я не можу бути абсолютне поза політикою: все-таки 10 років посідав посаду президента. Але бажання повертатися не виникає.
А чому ви не берете участь в популярних ток-шоу на телебаченні? Ось перший президент України Леонід Макарович Кравчук з задоволенням на них ходить...
У нас з Леонідом Макаровичем хороші добрі відносини. Але у нього свій погляд на деякі речі, у мене – свій. Мене не раз запрошували на ток-шоу. І я категорично відмовлявся. Ну хіба можна, наприклад, в прямому ефірі «Свободи слова» обговорювати бюджет? Це повинні робити фахівці за закритими дверима. Ні, вони показують на всю країну! Можливо, вони думають, що Юлія Володимирівна до них прислухається? В студії всі говорять правильні речі. Але тільки там. А результатів від цих розмов немає.
Україні навіть Міжнародний фонд рекомендував переглянути бюджет...
Так, але прем'єр-міністр сказала: не переглядатимемо, в будь-якому разі до травня.
Я не бачив цей бюджет, але знаю, на основі яких показників він розроблявся. Зростання ВВП – 0.4%, інфляція – 9.5%, курс гривни до долара – 7.5, дефіцит бюджету – близько 3%. Але ж багато експертів, вітчизняних і зарубіжних,, зокрема МВФ видають зовсім інші цифри. Спад ВВП – 5–6% (до речі, розрахунки місячної давності, зараз вже називаються 8–10%); інфляція – 17–20%. Зараз показники, закладені в бюджеті, вже полетіли догори дригом. Виходячи з фактичного спаду промисловості – 34%, експерти прогнозують скорочення ВВП до 20%. Думаю, це навіть оптимістично. Тому що будівництво, наприклад, вже скоротилося майже на 60%. Інфляція за січень вийшла 2.9% – майже третина річного прогнозного показника. Отже перегляд бюджету неминучий. І чим швидше – тим краще. І справа не тільки в рекомендаціях МВФ. Керівництву країни, регіонів, бізнесу треба бачити реальну картину, а значить, приймати адекватні заходи. Ілюзії в державному управлінні – це тільки шкода. Жити в тумані – все одно що в дурмані.
«Популістська політика Кабміну – це страшна політика...»
Юлія Володимирівна багато раз невтішно висловлювалася в адресу Нацбанку...
Я думаю, це той випадок, коли перекладають з однієї голови на іншу. Сьогодні 80% тих проблем, які прем'єр звалює на Нацбанк, вирішувати треба уряду, бо це його повноваження. Це – економіка, яка катастрофічно падає, це – дефіцит торгівельного і платіжного балансу, який росте семимильними кроками, це – нереальний і дуже дефіцитний бюджет і багато чого іншого.
Візьмемо бюджет. Адже за січень фіскальними доходами він виконаний десь наполовину. Така ж ситуація і за минулий період лютого. Адже дефіцит бюджету дуже сильно впливає на інфляцію і девальвацію. За січень Нацбанк урізав монетарні параметри до неможливого, а інфляція опинилася на рівні торішньої. Але рік тому прем'єр-міністр ніяких претензій до Нацбанку не пред'являла, навіть хвалила його за ревальвацію.
Або НАК «Нафтогаз». Він живе у борг! Він же взяв в грудні короткостроковий кредит у двох банків в 20 мільярдів гривень, прийшов на ринок за доларами і «опустив» гривну. А що йому було робити? Тепер Юлія Володимирівна дорікає: винен Нацбанк. Але питається: а хто змусив два державні банки дати 20 мільярдів «Нафтогазу»? І це при тому що в грудні Нацбанк дав уряду 5 мільярдів, а в січні – мільярд.
Політичні опоненти дорікають прем'єрові в популізмі...
Так воно і є. Популістська політика Кабміну – це страшна політика. Жили не по кишені, тепер будемо пожинати плоди. Наприклад, Росія не кинула свої резерви на зарплати, пенсії, а відкладала їх про чорний день. Уявіть, що було б з Росією, якби вона діяла за нашим сценарієм!
Що ж тепер робити?
Рецепти відомі, їх нема сенсу повторювати. Якщо самі не знаємо, давайте запозичимо у інших.
За порадою до вас представники діючої влади не зверталися?
Ні, звичайно ж, – екс-президент хмурніє. – Та що там. Вони собою упиваються. Україна – не Америка. Ось Барак Обама прийшов напередодні інавгурації в Білий дім, куди зібрав всіх колишніх президентів США Джордж Буш. А потім Обама зустрівся зі своїм головним супротивником на минулих виборах. Мовляв, давайте об'єднувати зусилля на благо країни. Все для Америки! У нас все для себе.
«Ми могли не підписувати договір по газу»
А як ви вважаєте, чи могла Юлія Володимирівна вирішити проблему з газом на вигідніших для наший країни умовах?
Скажу крамолу: раз вже довели ситуацію до такого стану, поставили на вуха всю Європу, хотіли виторгувати кращі умови для України, так і попрацювали б ще над договором з «Газпромом» тиждень-два, заглиблюючи переговорний процес. Європа ж не могла без газу залишатися! Це всі розуміли. А у нас ще був газ. Але для чого, питається, стільки морочити голову Європі і залишати деякі країни без газу? Для того, щоб поїхати і підняти ручки?! Тим більше перед Новим роком прем'єр-міністр РФ Володимир Путін публічно сказав, що він пропонує ціну 250 доларів за тисячу кубометрів. А наші відмовилися. Потім заявили, що глава «Росукренерго» Дмитро Фірташ поїхав до Москви і зірвав переговори. Смішно. Фірташ – і Путін!
У результаті вийшло так: газовий конфлікт стався, його охрестили навіть газовою війною, зіпсували відносини з Європою і Росією, а для України просто проторгувалися. Погані парламентери, слабкі і в стратегії, і в тактиці. Зійшла нанівець наша газова дипломатія, чи що?
Можливо, наша влада просто здрейфила?
Я в переговорах не брав участь.
Свого часу вам вдалося вирішити питання газу, не влаштовуючи скандалу на весь світ...
Так. Нас тоді теж звинувачували у всіх гріхах. Мовляв, ми крадемо російський газ. Поки я не поїхав до Туркменбаши і за чашкою чаю не підписав з ним договір. Ми тоді вирішили: скільки нам треба (понад те, що дає за транспортування Росія), беремо в Туркменії. Цей договір був підписаний до 2006 року включно. І коли Росія дізналася про це, то можете собі уявити, як вони були незадоволені, що ми «злізли з однієї голки». Але найголовніше те, як ми розраховувалися за газ. 50% суми віддавали товарами і лише другу половину – грошима. І, до речі, оплата за транспортування через Узбекістан, Казахстан, Росію була в межах 1,09 долара.
А скільки газу ми отримували від Росії за рахунок транспортування?
Ми тоді рахували, щоб було вигідно всім: і РФ, і Україні. І визначили: 1.09 – транспортування і 50 доларів – ціна за тисячу кубометрів газу. Якщо перерахувати цей показник – 1.09, то виходило, що Росія віддавала нам за транспортування до 30 мільярдів кубів газу. А сьогодні, якщо середнє підрахувати, тільки 12 мільярдів кубів.
А посередники ж теж були?
Туркменія продавала газ на кордоні з Узбекістаном. А далі його треба було провести через Узбекістан, Казахстан і Росію. Природно, охопити весь ланцюжок «Нафтогаз» не міг. Тому був посередник.
У серпні 2004 року з'явилася компанія «Росукренерго». Вона теж поставляла газ тільки до кордоні з Україною. Що потім відбулося? Особисто президент Віктор Ющенко наполіг, щоб ми перейшли на прямі грошові розрахунки по газу. Тобто ми платимо Росії за газ, а Росія нам платить за транспортування. Мені Путін тоді ще поставив питання: а що, тут якісь тонкощі є? Я говорю: так, є. Тільки ось тут тонкощі. (Леонід Данилович недвозначним жестом прикладає вказівний палець до голови.) А переходячи на прямі розрахунки, ми дали Росії право поставити умови про перегляд ціни на газ.
За старим договором у нас ціна була 50 доларів за 1000 кубометрів, причому включно по 2009 рік. І Росія не мала права цей договір розірвати! Якби, звичайно, ми самі ініціативу не проявили. Та ще додатково розділили договір про постачання газу і його транзит.
Тепер договори по газу і транспортуванню заключаються окремо...
Це взагалі була дурість, іншого не можу сказати! Не можна йти від зв'язки: ціна на газ – ціна на транспортування.
«З «Газпромом» на «ти» розмовляти не будеш. Тільки на «ви»...»
Політики від БЮТ не раз дорікали «Росукренерго» в корупції. Говорили, що ця компанія ледь не обкрадає Україну.
Ну послухайте! Вже коли перешли на ціну 179 доларів за тисячу кубометрів газу, ця ціна була збитковою для «Росукренерго» (як повідомили ЗМІ). За рахунок чого ж ця структура жила?
«Росукренерго» віддавала Україні газу стільки, скільки нам треба було, а всі залишки поставляла до Європи. У нас ціна була 179, а там – 350–400. В цьому і був їх заробіток, їх бізнес! Навіщо говорити, що посередник корумпований? Навіщо? Що він, дорожче продавав газ українським підприємствам? Або Україні не вигідно було у нього купувати, була альтернатива купувати газ дешевше?
Коли компанія «Росукренерго» пішла минулого року, наші промислові підприємства платили вже по 300 доларів, а не по 179.5...
Так, це так. Наші ще зверху накрутили. Не дарма тоді Дмитро Медведєв питав: а куди вони різницю дівають, яку додають до ціни 179.5? Правильне питання? Правильне. Так в чому вина «Росукренерго»? Я вам так скажу: якби «Росукренерго» можна було «зачепити», вже сотні кримінальних справ відкрили б. Так, напевно, нема за що! І що ж тепер отримали? Відмовившись від послуг одного посередника, завели іншого. «Газпром» – це державний монополіст! Він отримав право на 25% українського ринку. Це не комерційна структура, з якою можна розмовляти на «ти». З «Газпромом» – тільки на «ви». Опинися в цей час на місці прем'єр-міністра Янукович, Юлія Володимирівна б від нього нічого не залишила!
Чим, на ваш погляд, керується в своїх вчинках прем'єр-міністр? Окрім, звичайно, боротьби за президентське крісло...
Тільки боротьбою за президентське крісло.
Але Віктор Андрійович...
Я не розумію поведінки ні президента, ні прем'єр-міністра. Хтось же повинен бути вище і розумніше! Повинен розуміти, який збиток наносить країні їх війна, іншим словом назвати не можу. До нас же відношення в світі сьогодні, м'яко кажучи, ніяке, – важко зітхає Леонід Кучма. – Господи, тоска одна. За четвертий квартал 2008 року з України пішли майже 2 мільярди доларів іноземних інвестицій. Чистий відтік. Адже ситуація погіршуватися буде. Це тільки початок кризи. Найголовніша криза попереду. І може привести до того, що взагалі нікого не залишиться на цьому олімпі. Низи, як то кажуть, вже взагалі нікого не приймають. І абсолютно справедливо. Тому що в умовах такої кризи треба знайти силу волі відкинути все, сісти за стіл переговорів і антикризові заходи розробити.
Можливо, Юлія Тимошенко і Віктор Ющенко ще домовляться?
Вони не домовляться ніколи. Вони вже ідеологічно не можуть. Я вважаю, треба дотягувати до президентських виборів. Розумію, дехто хоче дострокові вибори президента, тому що сьогодні вибори і в січні наступного року – дві великі різниці. Економіка всіх кандидатів поставить на те місце, яке вони заслуговують. І я майже впевнений, що з'являться інші політики, яким народ більше довірятиме. Ситуація вимагає кардинальних змін.
А що змінять президентські вибори?
Я сподіваюся, що прийде новий президент, який переможе на виборах не «50 плюс один голос», а з серйозною перевагою. Тоді позачергові парламентські вибори дадуть можливість прийти у Верховну Раду і його політичній силі. Тільки у цьому порятунок. Іншого шляху немає. При цьому треба обов'язково змінити закон про парламентські вибори. Партійні вибори – це безвихідь. Тим більше на місцевому рівні, – Леонід Данилович на хвилину замовкає. Потім спохвачується: – Але хто на це піде? Це ж яка кормушка!
А кого конкретно ви маєте на увазі, кажучи «новий»? Екс-спікера Арсенія Яценюка?
Не загадуватимемо. Але хоч би взяти і його. Подивитеся, тільки почали люди помічати на політичній арені Яценюка, йому відразу по голові – бах! Мовляв, ти ніхто, хлопак, куди лізеш? (Сміється.) Але я радий, що за рівнем інтелекту деякі нові перевершують всіх разом узятих нинішніх. Вибачите за такі слова...
А у Віктора Януковича які шанси?
Хороші. Йому взагалі нічого не треба робити. За нього все економіка скаже. Але багатьох людей він теж починає стомлювати. Деколи не можуть зрозуміти: де він, в опозиції або між владою і опозицією.
Що ж чекає нас попереду?
А... зробили з країни шоу. Я думаю, ми повинні пройти через все це. Люди повинні все-таки зрозуміти, що вони визначають владу. Інакше нічого на краще не зміниться.
До речі
«Оранжеві» не раз присягалися розкрити справу про вбивство головного редактора «Української правди» Георгія Гонгадзе. Можливо, їм самим це невигідно?
Не зацікавлена в розкритті справи тільки одна людина – Мельніченко. Його господарі з ложечки годувати перестануть.
А якщо по-серйозному: ви ж розумієте, що все життя пішло в Україні шкереберть з цієї справи. Країна стала абсолютно іншою як всередині, так і в уяві світу. Я навіть не говоритиму про ті величезні економічні втрати, які ми понесли. Це була кампанія відмінно зрежисирувана, як зсередини, так і зовні.
Багатьом ззовні не подобалася та політика, яку тоді проводила Україна. Але ми були зацікавлені в одному: щоб країна нормально розвивалася. І тому виходили в першу чергу з інтересів України. Це не означає, що ми не повинні зважати на інших. Так, необхідно було ухвалювати стратегічні рішення і визначати зовнішньополітичні пріоритети. Але я глибоко переконаний, що деяким хотілося бачити в Україні не партнера, а васала. Таке бажання не пропало до сьогоднішнього дня. Тепер ми тим більше стаємо васалом.
Ми сьогодні настільки залежні від зовнішнього світу, що я такого собі і уявити не міг. Дуже часто граємо не в свої ворота. І мені цього не зрозуміти.
Гаряча тема
Днями голова МЗС Огризко заявив, що Віктора Черномирдіна можуть оголосити персоною нон грата…
Та ні, це комариний писк. Хто на це зараз піде? Треба спочатку думати, а потім робити. А ми поступаємо навпаки. Так, можливо, Віктор Черномирдін в своєму стилі і сказав, – зітхає Леонід Данилович. – Але і мені категорично не подобалося, коли російські керівники через день заявляли: «наши українські друзі, наші стратегічні партнери – злодії. Вони крадуть газ і т. д.».
Що це? Чому тоді Огризко мовчав? А чому мовчить коли деякі керівники сусідніх країн виступають з прямими територіальними претензіями до України?.. А тут… на посла (сміється). Та Черномирдіну стільки років, що він за це крісло не тримається!
І друге. Огризко сам розуміє: якщо Україна прийме таке рішення, то будуть адекватні заходи з боку РФ. Болісні для України. І до такого доводити взагалі неможливо. Ну запросіть Черномирдіна до себе, поговорите з ним, але робити гучні заяви (!), вибачите, це не дипломатія. Це можна назвати зовсім іншим словом. Так і можеш записати.
